jak odróżnić dobry puch?

Wywiad z Romanem Werdonem, właścicielem Roberts Outdoor Equipment:

KRoman, czy mógłbyś nam możliwie krótko wyjaśnić nieoczywiste różnice pomiędzy puchem 700 a 850 cuin?

R– To bardzo szeroki temat – nie podejmuję się wyjaśnienia wszystkich aspektów. Naświetlę tylko od jednej strony:  Jeśli te dwa puchy pochodzą od jednego dostawcy i były rzetelnie sprawdzane (badane) tą samą metodą pomiarową, to mogę wymienić trzy najważniejsze, „nieoczywiste” różnice:

– przepaść pomiędzy warunkami pomiarowymi, a rzeczywistymi. Nikt nie bada dzisiaj puchu pod względem jego zachowania w warunkach rzeczywistych, w takich, w jakich użytkowane są kurtki czy śpiwory (a przynajmniej takie badania nie są szerzej znane).

– duża różnica w zachowaniu się podanych parametrów w czasie; To również „ziemia niczyja” jeśli chodzi o badania (troszkę więcej o starzeniu się puchu na końcu).

– różna może być też rzeczywista wartość izolacyjna, która tylko w bardzo dużym uproszczeniu może być utożsamiana z wartością fill power (czyli sprężystością mierzoną w cuin). Na przykład puch edredonowy – wcale nie ma bardzo wysokich wyników w pomiarach fill power, a jest bezdyskusyjnie najlepszy, jeśli chodzi o walory termiczne, ale to troszkę na marginesie.

Jeśli te puchy pochodzą od różnych dostawców i/lub były badane różnymi metodami, lub jeśli zdarzy się nierzetelny dostawca, to na wymienianie możliwych różnic nawet szkoda czasu…

K– Jeden z czytelników zasugerował, że w jednej z polskich firm puch o sprężystości 700 cuin jest trwalszy od 850-tki, można to jakoś wyjaśnić?

R– To się niestety może zdarzyć, powiem nawet, że obecnie może się to zdarzać znacznie częściej niż dawniej, gdy w badaniach obowiązywała Polska Norma. (Nie wiem tylko, czy to rzeczywiście miało miejsce w tym przypadku.) Współczesne badania, nie mają – moim zdaniem – wiele wspólnego z szukaniem odpowiedzi na pytanie, jaki puch jest lepszy dla przyszłego użytkownika, a jedynie z szukaniem takiego, który łatwiej i za wyższą cenę da się mu sprzedać. Sprężystość (fill power) stała się „fetyszem” – im wyższa, tym lepiej się sprzedaje. Laboratoria wymyślają więc coraz to nowsze metody, aby choć na chwilę (właśnie na chwilę pomiaru:)) uzyskać jak najwyższy wynik. Wyniki uzyskiwane w laboratoriach przestały więc przystawać do realnej rzeczywistości – warunki w jakich się je uzyskuje zupełnie nie przystają do warunków, w których później ten puch „pracuje”, stąd późniejsze rozczarowania użytkowników. Ponadto weź też pod uwagę to, co mówiłem w związku z Twoim pierwszym pytaniem.

K-Czy trwałość puchu- ta mierzona w latach, ma jakiś związek z pomiarem wartości cuin?

R– Na pewno z zastosowaną metodą pomiaru. Te współczesne metody wprowadzają straszny zamęt – z coraz gorszego surowca uzyskuje się coraz lepsze wyniki (oczywiście tylko w laboratorium), więc użytkownikom odzieży czy śpiworów puchowych trudno o właściwe porównania i wybory. Całkiem średni puch, który kiedyś z trudem osiągał 600 cuin teraz – nowymi metodami – daje 800, a może i 900 cuin. Ten, który był najlepszy kiedyś-  jeszcze 15 lat temu – potraktowany podobnie, da w „nowoczesnym” laboratorium zapewne ponad 1000 cuin.

 

K– czy w takim razie puch 850, który zastosowaliśmy w kurtce Nuria jest dla naszych klientów optymalnym wyjściem?

R– To zależy, co rozumiesz przez optymalne wyjście…

Kchciałabym, żeby był jak najbardziej ciepły i trwały

R- jeśli mówimy o szeroko rozumianej jakości puchu, to tak właśnie uważam. To jest bardzo dobry puch. Mierzony we współczesnym, „nowoczesnym” laboratorium uzyskałby wynik powyżej 950 a nawet powyżej 1000 cuin. Żałuję, że nie robi się już badań według starej polskiej normy. Odpowiednio przygotowany puch (zawsze tak samo), obciążało się, w ustalonej kolejności –  takimi samymi ciężarkami i obserwowało, jak szybko i jak wysoko rośnie po zdjęciu obciążenia. Była to metoda o niebo bardziej zbliżona do realnych warunków użytkowania wyrobu puchowego  i ….. nigdy nie dawała wyników powyżej 850 cuin :).

K– Rozumiem, ale czy to też znaczy, że będzie trwały? To bardzo ważne, nie chcielibyśmy, żeby kurtki czy śpiwory nam kiedyś sflaczały :).

R– Jeśli puch pochodzi z dobrego surowca i nie jest  sztucznie „podrasowany” (a wymyśla się coraz to nowe metody takiego podrasowywania) i w związku z tym nie traci w zetknięciu z realnym światem  swych początkowych parametrów błyskawicznie, to na jego trwałość najbardziej wpływa użytkownik kurtki czy śpiwora – swoim działaniem lub swoim zaniechaniem. My zrobiliśmy wszystko, żeby puch był jak najlepszy i jak najbardziej trwały. Nie manipulujemy wartościami cuin i nie stosujemy podrasowanego puchu.

K– Powiesz mi coś więcej o podrasowywaniu?

R– Producenci stosują różne metody zwiększania i sprężystości i – jak twierdzą – trwałości puchu. Aktualnie najbardziej medialną metodą jest pokrywanie puchu nanomerami. Zwiększa to hydrofobowość puchu, a ponadto – co dla wielu z nich ważniejsze – na przykład z 500-tki można zrobić 700-tkę. Z powodów ekonomicznych najczęściej takim zabiegom poddawane są więc puchy niskiej jakości i często puchy używane (z recyklingu używanej odzieży i kołder)

K-Jak to wpływa na trwałość puchu?

R– Nie wiadomo. Nie ma stosownych badań. To zbyt świeże. Na to potrzeba czasu i rzetelnych, niezależnych badań. Podobne zabiegi już kiedyś stosowano. Wprowadzone z wielkim szumem medialnym „nokarowanie” okazało się jednak niszczącym dla trwałości puchu. Póki co uważam, że trzeba na to patrzeć z dystansem. Dziś duży biznes dba tylko o zyski. Niczego dobrego nie robi dla odbiorcy, poza dobrymi reklamami swoich produktów.

Gdyby pokrywać nanomerami najlepsze gatunki puchu wychodziłyby im wyniki ponad 1000 cuin, ale dla tej najnowszej technologii nie ma, ani badań wpływu na trwałość, ani nawet dopuszczających atestów zdrowotnych. Nie wiemy, jak to wpływa na sam puch i jak na człowieka.

K– czy takie modyfikacje puchu można jakoś odróżnić?

R– Dotykając bezpośrednio puchu, tak. Pokryty nanopolimerami puch jest w dotyku jakby lepki. Zostawia takie „coś” na dłoni… W produktach, zapewne nie, choć nie wiem tego na pewno.

K– wracając do trwałości i jakości-co nam polecasz?

R– Na trwałość parametrów puchu ma wpływ zarówno zastosowany surowiec jak i sposób jego późniejszego traktowania. Z kiepskiego surowca dobrego produktu nie będzie. Polecam więc tylko te naprawdę dobre. A to, że dobrego surowca nie kupi się tanio – to już kwestia indywidualnego wyboru: czego szukam i na co naprawdę mnie stać. Jest takie przysłowie….. .

Zwróciłbym też uwagę użytkownikom na znaczenie, jakie na trwałość puchu ma odpowiedni sposób postępowania z produktem

K– Jak Wy odróżniacie dobry i zły puch?

R– Wieloletnie doświadczenie. To się widzi, wyczuwa dłonią, nawet słyszy. Ponadto sprawdzamy otrzymany puch porównując go do posiadanych próbek wzorcowych. Robimy testowe „poduszeczki”, które potem zgniatamy, maltretujemy, pierzemy i ….sprawdzamy „co zostało”. Najważniejsze, żeby osoba oceniająca jakość dostarczonego surowca, a także osoba wypełniająca kurtkę czy śpiwór dobrze się znała na jakościach puchu.

K– i żeby miała dobre intencje :)

R– dla mnie to oczywiste!

K– wiem, stąd pomysł naszej współpracy.

 

Rozmawiałam z Romanem Werdonem, od ponad trzydziestu lat produkującym najwyższej jakości wyroby puchowe, z zawodu inżynierem mechanikiem, stąd chyba ta legendarna perfekcyjność … :)   Jest prawdziwą kopalnią wiedzy, ale też jest stale bardzo zajęty. Nie obiecuję, ale jeśli macie więcej pytań spróbuję go jeszcze kiedyś pomęczyć…

 

 

 

 

9777 Razem 6 Dzisiaj

16 myśli na temat “jak odróżnić dobry puch?”

  1. Człowiek- instytucja.
    Przypomniało mi się, jak Marek Kamiński w „Moich biegunach” jeździł do p. Romana po śpiwory i kurtki-werdonki.

    pozdrawiam

  2. Ciekawe informacje, zwłaszcza to, że wg polskiej normy dużo bardziej precyzyjnie można było określić sprężystość puchu. Fajnie, że ujednolicamy sobie te różne przepisy, tylko czemu ma za tym iść w sumie pewne zafałszowanie właściwości produktu…
    Ja się zastanawiam jak to jest że puch wychodzi przez materiał zewnętrzny. Czy to jest kwestia samej tkaniny, sposobu szycia, wypełnienia czy o co chodzi? Są różne produkty na rynku i w mniejszym lub większym stopniu białe kłaczki z puchowych rzeczy wychodzą, zwłaszcza po ich kompresji w małych woreczkach. Czy w Nurii coś takiego zaobserwowaliście?

    1. Zafałszowania są dla niektórych korzystne. Jest tak jak powiedział Roman, wielki biznes chce jak najwięcej zarobić, więc taka mętna woda jest dla nich w sam raz.
      Kiedy zaczęliśmy ten projekt dostałam od Romana kilka rzeczy do obejrzenia. Między innymi różne materiały (z puchem w środku). Przez lżejszy Pertex quantum, nie mówiąc już o jeszcze cieńszych tkaninach) wyłaziło troszkę piórek. Wybrałam więc do testowania troszkę grubszy pertex microlight. Przez cały miesiąc na Korsyce spałam w czarnym (w środku szarym) robertsowym śpiworze wypełnionym właśnie tym najlepszym puchem. Wyszło mi dosłownie kilka piór, chyba wszystkie wciągnęłam z powrotem do środka. Sypiam w czarnej wełence i nie byłam obleziona. Nuria wygląda jakby nic nie puszczała, ale śpiwór był znacznie bardziej miętoszony. Wydaje mi się, że wybór tego materiału (za namową Romana) pozwala uniknąć oblezienia przez puch. Z tego co zapamiętałam z naszych rozmów, ważne jest też i to, że Roberts dodatkowo uszczelnia szwy, a kurtki są napełniane dopiero po uszyciu. Niektóre puchowe sweterki w tańszych firmach, pikuje się już po napchaniu i przez takie szwy podobno stale wyłazi puch (nie tylko pojedyncze piórka). Faktycznie jak zwyczajnie przeszyć taką gęstą tkaninę pod światło widać, że igła ją mocno dziurawi.
      Wygląda na to, ze uszycie dobrej kurtki to magia :)

  3. Lubię takie „magicznie” dobre rzeczy. Szkoda, że w ich poszukiwaniu niejednokrotnie wybierałem dość mierne…Czekam na obiecanego Puigmala.
    Pertex microlight w moim odczuciu jest świetnym materiałem, a do tego bardzo „sympatycznym” :)

    1. mi się też podoba, jest miły w dotyku, nie szeleści i nie jest błyszczący. Co do magicznych rzeczy, mam nadzieję że w tej całej strasznej pogoni za tańszym, nie stracimy możliwości posiadania rzeczy dobrych i wartościowych. Czasem boję się, że ci co je jeszcze wymyślają i produkują zrezygnują pod naporem różnych ataków. Ja też czasem nie wiem co odpowiedzieć krytykantom… Miło mi za to bardzo jak ktoś napisze, że jednak watro :)

  4. A mnie bardzo ciekawi co miał by Roman do powiedzenia w sprawie konstrukcji komór puchowych w zależności od jakości puchu. Jeśli miała byś okazję jeszcze z nim zagadać, to podpytaj o te kwestię.

    1. kiedyś zapytam przy okazji. Nie chciałabym za bardzo zawracać głowy. Ufam mu, kiedy zamawiałam śpiwór zdałam się całkowicie na Romana. Opowiedziałam gdzie chodzę, jaka jestem i gdzie śpię. Dostałam śpiwór z mniejszą o 200 g ilością puchu niż mój stary i ze zwykłymi komorami tylu H. Z tym samym puchem, który dajemy do Nurii i z pertexu microlight. Był idealny. Czasem nawet zbyt ciepły- pierwszy raz w życiu :). Najbardziej fascynujące w Robertsie jest to, że każdy może sobie zamówić rzecz na miarę i dostanie produkt skonstruowany i zaprojektowany dla siebie. Nie wiem czy jest jedno idealne rozwiązanie dla komór i puchu. Sądzę, że za każdym razem rozwiązuje się tam indywidualny problem od podstaw- kobieta lat xx, marznie umiarkowanie, sypia pod gołym niebem, tygodniami nie schodzi do cywilizacji, bywa głodna, czasem moknie, musi mieć miejsce na buty…
      To niezwykłe. Dlatego tak mi zależało, żeby móc pokazać te rzeczy też Wam.
      PS: wiem, że to zabrzmi głupio… my też tak traktujemy ludzi, ale chyba pierwszy raz ktoś potraktował tak mnie.

  5. Dobrze, to w takim razie ważne pytanie ode mnie, nie o puch, ale własności termiczne końcowego produktu.

    Używając śpiworów puchowych zwracałem zawsze uwagę na temperaturę komfortu i temperaturę ekstremalną. Używając polskich puchówek przyzwyczaiłem się do tego, że różnica między nimi wynosiła około 10 stopni (np. komfort w -15, ekstremów w okolicach -25 stopni). W wyrobach wielu znanych firm widzę tendencję do podawania tej drugiej temperatury jako dość wyśrubowanej – różnice sięgają 20 i więcej stopni. Co brzmi jak epokowe osiągnięcie, bo trudno mi uwierzyć, że śpiwór o komforcie termicznym -20 może oferować ekstremum -45. Czy taka różnica, zdaniem Pana Romana jest możliwa?

    I drugie, pokrewne pytanie: jak oceniłby On normę EN 13537, według jakiej testowana jest termika śpiworów? Czy jest miarodajna i na ile oddaje warunki terenowe?

    1. ja już raz o to spytałam kupując śpiwór. Ta norma jest skonstruowana dla bardzo specyficznej osoby. Kobieta lat 25 waga 60 kg, 160 wzrostu, najedzona i niezmęczona ubrana w ciepłą bieliznę i skarpety.
      Jak doczytasz dokładniej ustalona wilgotność i bezwietrzne warunki. (Mężczyzna podobny, ale się nim mniej przejmowałam:))
      cóż… lat mam prawie dwa razy więcej, wzrostu 175, waga niby troszkę większa, ale już najedzenie problematyczne a zmęczenie gwarantowane. Do tego różna wilgotność i wiatr. Taka jest górska rzeczywistość-manekin z normy jest raczej „hotelowy”. Roman ma o wiele bardziej dopasowane do konkretnej osoby wyliczenia. Pyta jak długo jest się w zimnie (czy dzień, czy tydzień, czy miesiąc, bo to ogromna różnica), pyta o indywidualne marznięcie- tu ma chyba 5-ciostopniową skalę, o najedzenie, wysiłek, o to czy to gleba na dworze, namiot czy schron. Powiedział też, że raczej mi nie dopasuje jednego śpiwora na zimę i lato- bo tak wielka rozpiętość temperatur jest niemożliwa. Latem sypiam w ok +5 zimą, czasem w -25. Nie wiem czy to odpowiedź na Twoje pytanie?
      Przy okazji: temperatura ekstremalna wdł normy EN 13537 to taka, w której przeciętna kobieta- czyli jak wyżej- może doznać hipotermii, a przeciętny facet, równie młody, ubrany, niezmęczony i najedzony może mieć problemy z zaśnięciem :)
      Mi się wydaje, że to trochę inne rozumienie „ekstremalnej temperatury” niż podają polscy producenci i niż się potocznie utarło. „Temperatura komfortowa” też już wcale nie oznacza, że się wyśpisz. Nazwy coraz częściej ostatnio wyglądają na epokowe odkrycia… być może to próby naciągnięcia nas a może zwykła bezsilność… firmy przecież muszą ciągle wprowadzać nowości, a skąd tu je tak na zawołanie wziąć? :)
      Przy pierwszej okazji zapytam Romana jeszcze raz.

      1. No właśnie, ten facet w bieliźnie, który może mieć problemy z zaśnięciem – spałem kiedyś w mojej puchówce w temperaturze oznaczonej jako ekstremum i to była najbardziej mroźna i nieprzespana noc mojego życia. Byłem bliski hipotermii. Więc definicja „temperatury ekstremalnej” zawarta w normie EN zupełnie się tu nie sprawdziła. Zastanawia mnie jednak czy tak wielki rozrzut między „komfortem” i „ekstremum” jak 20 stopni, jest technicznie możliwy.

        1. zapomniałam dopisać, że chyba facet miał być skulony…:) poza tym najedzony, wypoczęty…obawiam się, że nie spełniłeś europejskich wymogów:)
          Wydaje mi się, że ta norma to ogromne uproszczenie, którego w żaden sposób nie umiem do siebie zastosować. Rozumiem potrzebę bardziej systematycznego podejścia, ale to nie powinno być aż tak oddalone od rzeczywistości i ogólne. W takiej postaci jest raczej nieprzydatne dla użytkowników, a dla producentów co najmniej ryzykowne. Wyobraź sobie wysyp pozwów!

          Co do Robertsa:
          Popatrz na stronę
          Wystarczy rzucić okiem. Po najechaniu na każdy obrazek pojawiają się temperatury maksymalne, komfortowe i minimalne. Różnice są rzędu kilkunastu stopni. Z tego co zrozumiałam te komfortowe są dość dokładnie definiowalne- podobnie jak u innych producentów, a minimalne- czyli ekstremalne zostały podniesione do takiej temperatury żeby nierozsądny użytkownik (Roman użył w rozmowie bardziej dosadnego słowa), nie zamarzł i się nie poodmrażał. Wolę takie podejście niż naciąganie wyników poza punkt hipotermii i ryzykowanie życia przyszłych użytkowników (dla kasy). Jak widać w sprawie rozpiętości temperatur różnice pomiędzy producentami dotyczą nie tyle technologii co nazewnictwa.

  6. W kwestii trwałości puchu i dbania przez użytkownika… to jak właściwie obchodzić się z tą kurtką (z każdą puchową rzeczą?), jak dbać aby służyła jak najdłużej?
    Gąski jakoś specjalnie chyba nie dbają, poza notorycznym głaskaniem się :) Gdy zmokną to się tylko otrząsną… a co ja mam zrobić gdy zmoknę w kurtce puchowej?

    1. Postaram się odpowiedzieć jutro, chyba w nowym wpisie, bo to szeroki temat. Oczywiście spytałam już fachowca i czekam na odpowiedź :)

  7. Gąski, kaczki i wszelkie ptactwo poświęca mnóstwo czasu swojemu upierzeniu. Oprócz głaskania, jest układanie warstw, sprawdzanie stanu piór, wietrzenie, usuwanie nieczystości i żyjątek… U ptaków wodnych, czyli gąsek i kaczek najważniejsze jest natłuszczanie, naturalna impregnacja… Ja się nieznam, ale zdecydowanie głaskanie gąskom nie wystarcza.. :-)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *